9月27日，在经济发展与合作组织（OECD）在法国巴黎的总部，记者约访了OECD副秘书长兼首席经济学家帕多安(Pier Carlo Padoan)。帕多安先生曾担任IMF执行董事，曾在1998~2001年担任意大利总理Massimo D’Alema和Giuliano Amato的经济顾问。

    访问中，帕多安表达了对欧元区的乐观情绪。他同时指出，实际上欧元区已经走在财政一体化的路上，未来财政将更加一体化、建立更加强有力的制度、更有黏合力的政策，走出债务危机的欧元将更加强大。

    债务危机具备技术性解决方案

    第一财经日报(微博)：你对欧洲当前的形势如何看？

    帕多安：当前欧洲需要政府做出行动来解决问题，行动的做出需要合适的时间、合适的力度。帮助欧洲走出危机的方法很多，或许欧洲会浴火重生，最后会变得比以前更加强大。

    日报：你认为当前欧洲各国政府需要做出什么样的举措？

    帕多安：首先，7月21日欧洲各国总理和部长所做出的决定得以实施至关重要。而且EFSF（欧洲金融稳定基金）在获得资金和流动性方面能够获得认可，它们可以在二级市场上进行干预，对于那些需要资本金的银行也能为其提供资金。

    但更加重要的是，EFSF需要寻找到能增加其资金来源的方式，这可以通过多种途径来实现。我们听说了关于杠杆化的方法，杠杆化意味着比如你有100欧元的资金，可以通过杠杆得到1000欧元。或者也可以用别的方法，比如可以用我的资金给部分主权债务作一个担保。再者，也可以与欧洲央行合作，他们有更多可以利用的资金。

    以上提到的种种，都是技术性的解决方案。但现在的关键是，这些举措要付诸实践，向市场表示出政府和各国有意愿继续推进救助和解决问题，不论什么时候需要他们做出举措，他们就会做出。同时他们也要意识到，当前所需要的资金要比达成的协议中涉及到的资金数量多。

    日报：现在关键是时间。市场担心，在你提及的决策作出前，希腊等国的债务违约就已经临近。

    帕多安：时间取决于问题国家进行改革的情况。首先是希腊，希腊必须继续实施非常严格和艰难的调整，推进财政调整和结构性改革，进而继续享受“三驾马车”（欧洲央行、欧盟和IMF）的支持。

    尽管如此，现在仍有一些事实需要澄清，即希腊的债务如何达到更加可持续的水平。7月21日，各国同意开启一种重新调整希腊债务结构的机制（PSI，私人部门参与）。我们将看到它如何运作，也许在不久的将来他们将需要与私人部门和私人投资者达成新协议。

    希腊将是第一个需要处理这些问题的国家。而毫无疑问，还有像意大利、西班牙这样的国家也需要解决问题。

    意大利是流动性问题还是偿付性危机？

    日报：意大利是现在大家关注的焦点，你怎么评估意大利债务问题？

    帕多安：意大利很长时间以来都处在高债务和低经济增长的形势之中。7月末、8月初发生了一些新变化，市场开始质疑意大利这一经济形势的可持续性。基于当前全球的萧条情况，经济增长乏力，意大利不可能不受到影响，所以，一些举措就必须做出。

    首先，欧洲央行已经干预了主权债务市场，这让意大利的信贷风险评级处于可控范围内，尽管现在意大利国债收益率很高，但更重要的是，意大利政府已经实施了一套雄心勃勃的调整计划，进行财政调整，以使意大利在2013年达到财政预算平衡。意大利当前所作的努力是很重要的，也非常关键。也要牢记，这一决定同时包含着预算平衡的承诺将会写入宪法，这一承诺是很坚决和强势的。

    除此之外，意大利还要解决经济增长问题，这并非是新的问题，而是多年来的顽疾。一直以来，OECD都在指出，意大利现在能做的，是需要他们将很多部门自由化，尤其是其服务业，他们需要做更多举措帮助意大利的公司多投资到跟创新有关的项目中，需要将政府行政管理合理化，需要改变他们的税务结构，例如意大利应该削减劳工税收，并提高消费税。除此之外，需要做更多的努力打击逃税漏税现象。简言之，意大利在很多方面和领域都有可为之处。

    日报：你认为，意大利的问题是流动性问题，还是偿付性问题？大家认为希腊很明显是偿付性危机，资不抵债，那么意大利呢？

    帕多安：我认为意大利是流动性问题。有两个原因：首先，意大利的债务大部分的融资来源是意大利国内的储蓄，意大利人在买债券，而且他们会继续买。虽然市场情绪很重要，但这只是其中一点；另一方面，实体经济的状况也至关重要，现在意大利制造业板块非常有活力。如果看看意大利东北部的情况，会发现其失业人数寥寥无几，增速较快；但在意大利南部却有很大一部分地区是未充分发展的，那里拖累了意大利经济的增长。所以把东北部和南部综合到一起看，就发现意大利的经济增速缓慢，但意大利南部是有潜力的，能够刺激经济增速。

    如果一些恰当的计划得以实施，挖掘其增长潜力的话，意大利的增长前景依然可以看好，这也是为何意大利没有资不抵债，因为他们有资源偿还债务，现在他们的问题只是流动性问题。

    但我同时要说，当一国陷入到财务困境时，流动性不足这一概念变得有些模糊，因为我们难以判断什么时候是缺乏流动性，什么时候它又变成了无力偿债。

    削减债务延缓经济放缓

    日报：尽管很多国家提出要削减他们的债务，减少赤字，但这并不能将财政变为盈余状态，这意味着其债务规模和比例还是会继续放大。那什么才是解决债务问题的根本之道呢？

    帕多安：你提出的这一观点很重要，债务可持续性问题几乎是OECD所有国家中最普遍的问题。在长期看，美国有着非常严峻的债务可持续性问题，美国需要有一个切实可行的中期财政调整计划，这需要美国和其他很多国家实施很多年，我们要做的首先是稳定债务，这意味着避免债务继续增长；其次我们需要削减债务，这很关键。

    现在没人知道什么时候形势会变得糟糕，但有这么个测算，就是一国债务占GDP的比重超过85%~90%这个水平时，该国经济增长就会出现放缓，而现在我们已经达到这一区域了，这是非常严重的问题，发达经济体必须做出调整。

    日报：欧洲各国政府想要削减开支来收紧财政政策，但我们发现，欧洲各国财政支出占GDP的比重在40%~50%的范围内，如果他们削减开支，那很可能会导致经济放缓，你对此如何看？

    帕多安：每当提到削减开支时，就会想到“财政乘数”这个词，它表示如果你削减开支100，GDP可能会相应的减少（减少量小于100）。但如果想要进行财政调整，这就是必须付出的代价。这一代价是立即出现的，可财政调整为经济增长所获得的好处，则是中期才能体现出现。所以，削减开支导致经济增长放缓，这是不可避免的代价。

    但问题是，基于当前全球经济增长已经减速，我们该以什么速度削减开支，也是一个极微妙的平衡举措，就像你在泥泞而多坑的路上开车，即便路很不好走，你也必须一直开，不然一旦你停下来，你就真的不能再前进了。

    现在问题是要“购买“时间，为需要做的事和举措赢得时间，包括调整银行的资本结构。而希腊的真正压力是他们所拥有的调整和做出行动的时间太短。

    已在往财政一体化联盟迈进

    日报：你认为欧元区最终会形成财政联盟吗？

    帕多安：其实，现在我们已经开始了进一步财政一体化的进程。

    财政一体化可以有很多不同的形式，包括欧元债券，但也可以以其他方式进行，比如EFSF的规模更大，在财政政策方面各国做出更多共同决定，我想这是欧元要前进的方向，我们正一步步朝着财政一体化的方式推进。而且我们必须越来越多地推进财政一体化，因为如果我们不这么做，欧元则会崩溃。

    欧元债券是个非常好的想法，但是欧元债券如果要运作起来，则需要欧元债券背后有强大的政策支撑，需要坚决的财政政策。

    日报：欧洲一直以来计划朝着一体化的方向迈进，但当前我们所看到的，危机之后，欧洲各国经济表现之差异越来越大，强国更强，弱国更弱，这一分化是否会继续增强？欧洲如何推进一体化的大业？

    帕多安：你说的这个现象我很同意，但我认为这一趋势不会持续。危机显示出，这一情况是不可持续的。随着各国之间的差异不断增加，他们的失衡也不断增加。像希腊这样的国家有着巨大逆差，像德国这样的国家有着巨大顺差，这两类国家都需要调整，就像全球失衡那样进行调整。

    失衡的现象是全球性的，欧洲也存在失衡，而这一现象不能永久存在，各国的差异不会就这样一直分化下去，总会出现一个调整，调整可能会是通过一次危机，也可能是一种有序的调整。

    日报：那么你认为欧元不会崩溃，而且没有国家会退出欧元区？

    帕多安：如果我们能走上正轨，我坚信欧元会继续存在，而且我觉得我们可以做到。也许之后欧洲会更加强大，因为我们走出危机，意味着我们建立了一些更强有力的制度，有着更有黏合力的政策，财政也更加一体化，这些都会让欧元更加强大。而反过来，如果我们不这么做，欧元就会崩溃。